Diskuse:Messerschmitt Me 163

Některé části tohoto článku mi nápadně připomínají knihu Erica Browna: Křídla Luftwaffe (Eric Brown: Wings of Luftwaffe). Určité věty jsou dokonce nezměněné. Myslím, že by bylo záhodno aby autor alespoň uvedl zdroj...

Gothic2 16:05, 21. 3. 2008 (UTC)

»Ověřitelnost« — resp. spíše uvěřitelnost…

Vznesl bych, é, vcelku triviální doplňující dotaz, k nejnovějšímu „doplňku“ TTD: výkony — rychlost, rychlost maximální. I když pominu, že terminus technicus „maximální rychlost teoreticky“ se vůbec nevyskytuje v (byť řekněme spíše jen doporučované) šabloně specifikace letounu… Za hodnotu maximální rychlosti je dodán údaj (…) o teoretické (!) rychlosti „až 1123 km/h“. Lze, é, uvést co to ona „teoretická rychlost“ vlastně vůbec je, či co značí/znamená?

Mimoto by mne zajímalo, zda-li onen údaj (jakkoliv do šablony TTD žádná teoretická rychlost nepatří) lze doložit více než jediným pramenem, a také uvádí-li autor onoho, é, díla (obávám se, že plně srovnatelného s veledílem Stíhač z pera Lena Deightona), nějaký pramen, kde tento veskrze zajímavý údaj vzal? --Algernon 8. 2. 2010, 21:30 (UTC)

teoretickou rychlost jsem odebral. podle mého názoru se jedná o blbost. prostě dosáhl dle nějakých pramenů nějaké rychlosti a ne že se tu bude spekulovat o teoretické rychlosti (samozřejmě kromě nepostavených strojů).--Michalli 9. 2. 2010, 04:48 (UTC)

Klidně to odstraňte na revertační války či dohadování nemám čas ani náladu. Ta rychlost tam byla čistě pro zajímavost - aby čtenář věděl, že se někde tvrdí, že Rudy Opitz prý této rychlosti v roce 1944 dosáhl. Víte co mě tak trochu zaráží pánové? Jak někteří z vás „odborníků“ jedním vrzem smetou ze stolu knižní publikaci vydanou pod renomovaným nakladatelstvím a jinou nazvou ironicky „veledílem“ :-D Získávám z toho pocit, že vy vše víte nejlépe a knižní zdroje odporující vašim „neochvějným znalostem“ jsou pro vás jaksi nepohodlné a pochybné...připadá mi, že se jaksi ani nezamýšlíte nad tím, že by to třebas mohla být pravda aneb Co neznám, v to nevěřím...Toť ode mne vše, dále se o tomto nebudu bavit. --Gothic2 9. 2. 2010, 05:01 (UTC)

netušil jsem že teoretická rychlost je zmíněna v té knize. mohlo by to být uvedeno třeba i v samotném textu aby tato informace nezapadla. každopádně bych se vyvaroval obviňování a jiných narážek. díky. --Michalli 9. 2. 2010, 06:29 (UTC)

• ad Algernon: na Vás konkrétně mi kolego poměrně dost vadí, že na své uživatelské stránce, takřka na každém kroku, upozorňujete na údajné nesmysly např. Kterákoliv z doposud vzniklých verzí tohoto textu si by patrně zasloužila „Bludný balvan“, či nějakou „shnilou bramboru“, popř. nějaký cs-wiki-ekvivalent. A pokud z textu tohoto hesla vypustíme omyly, polopravdy a zavádějící nesmysly? Potom již téměř nic nezbude. Nejspíše toho zbude jen tak na návrh hlasovat o smazání tohoto silně zavádějícího hesla… Nenabízíte zde ale žádné řešení problému ani neuvádíte žádné zdroje Vašich tvzení a nechápu, jakým právem nazýváte texty nesmysly? Vy jste vystudoval nějaký technický obor na VŠ s tématikou leteckých konstrukcí? Vydal jste třeba nějakou vlastní publikaci? Promiňte, ale Vaše rázné odsuzování práce jiných mi přijde nepatřičné. --Gothic2 9. 2. 2010, 05:21 (UTC)

Algernon je typ wikipedity tzv. kantor. Odstraňuje chyby (podle něj) a píše sáhodlouhé rozbory, co je špatně, ale text nedoplní tím správným (což by bylo rychlejší a efektivnější než půlstránkový traktát). Jedna rada - méně diskuzí, více práce. --Petr Losert 9. 2. 2010, 09:57 (UTC)

Jak to jen říci… Ony sáho-dlouhé, é, „rozbory“, píšu právě proto, aby bylo zřetelné, proč já (ano, já - JÁ) :D ony věci považuji za nepřijatelné, mylné či nesmyslné. Popřípadě bych tak ještě očekával reakci — řekněme typu „v literatuře lze nalézt i toto, a právě toto považuji právě z tohoto důvodu za přesnější“. Dočkám se podobné reakce? Tj. kupř. pokud se někomu (komukoli) něco nelíbí, tak ať moje zdůvodnění vyvrátí — nejlépe nějakými argumenty (je tam napsáno to a to — a protože 2+2 jsou 4, nikoli 5, pak se „tvůj“ pramen mýlí). Jinak, ehm, právě onen »půlstránkový traktát« považuji za důležitý, a to právě z toho důvodu, že když něco někam napíšu (do něčeho tak nemožného, jako je wiki — kam může psát a libovolně cokoli přepsat či vrátit zcela kdokoli), tak se občas setkám i s tím, že to tam i zůstane… Popř. se taky třeba pisatel věcí jiných zamyslí a třeba ho napadne si nejprve nějaké tvrzení ověřit ve více zdrojích (či dokonce bude kritický a pokusí se ono tvrzení před vložením ověřit — třeba právě tím způsobem, že jen nenapíše „5“, nýbrže když ví že jde o „2×2“ tak použije zdroj kde se píše „4“, a zdroj kde se psalo „5“ vyřadí).

»Jedna rada - méně diskuzí, více práce.« Můžeš mi prozradit, komu to bylo určeno? :DD Za sebe Tě odkážu třeba na diskusi k Ozzymu (kterou zjevně navštěvuješ), ostatně už nejednou jsem napsal že „wiki není moje“ (a v podstatě mne příliš neinteresuje, už jen proto, že jako zdroj je nepoužitelná — a píše do ní úplně každý). A mimoto se řídím tím, co je dole v editačním okně: »Pokud si nepřejete, aby váš příspěvek byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho sem neukládejte.« Čili když už bych chtěl začít nějak výrazněji psát na nějakou encyklopedii, pak bych si vybral tak KNOL, nikoli wiki — hádej proč asi… :D --Algernon 14. 2. 2010, 17:38 (UTC)

Heslo méně diskuzí, více práce (možná bych to měl navrhnout jako motto wikipedie vedle Editujte s odvahou) bylo vztaženo na to, že sice napišeš, kde je chyba, ale v textu to (co jsem tak sledoval) neupravíš/nevylepšíš (edituj s odvahou). Chápu že třeba takové články od Ozzyho je lepší řešit v diskuzi (buď jsou nominovány na dobrý článek (myslím, že to bylo to jedno PL dělo) nebo jsou celkem podrobněji zpracovány a orefovány, navíc Ozzy je zkušený uživatel), ale tento postup se nedá použít (ehm, použít se dá, ale s téměř nulovým výsledkem) u "klasického" jednorázového přispěvatele na wiki (tento si buď s diskuzí netyká nebo ji prostě ignoruje). Proto je lepší, máš-li zdroje, to rovnou opravit/upravit do správného údaje, místo psaní do diskuze. Jinak si tvé práce na wiki vážím, jde vidět, že se v daném tématu vyznáš. Proto doplňuj, přepisuj, edituj případně maž aspoň 2x tolik času, co věnuješ diskuzím, wikipedie by pak byla o mnoho kvalitnější. S pozdravy --Petr Losert 14. 2. 2010, 17:57 (UTC)

Zkusím být stručný. Jak píšu výše, heslo „edituj s odvahou“ mne v nejmenším neoslovuje — už jen proto, co se s texty děje poté… :D Nerad se opakuji, ale rád píšu sám, a nepovažuji za přínos se o obsah textu s někým „prát“ (třeba viz výše poznámka KNOL). Jinak, ehm, protože ve sledovaných mám přes 1000 položek (z nichž minimálně polovina je z techniky „která mne zajímá“), můj čas je omezený, a protože rozhodně netrpím žádným „spasitelským syndromem“ (…až po „když to neopravím já, tak to neopraví nikdo“, a „když to nikdo neopraví, tak spadne svět“) :D tak prostě zedituji to a jen to, co se mi zlíbí. A, ehm, moje poslední „mimotechnická editace“ — v textu Mölders? Podívej se, co z něj (v poměrně krátkém čase) zbylo. :DD A jak jsem už napsal výše — kdybych rozsáhle neopsal v „diskusi“ (povšimni si, že vesměs tam s nikým nediskutuji, nýbrže pouze zdůvodňuji svoje případné zásahy), pak bych minimálně stejné množství času věnoval opakovanému vkládání již jednou vloženého textu… A protože i můj čas je „konečný“, pak wiki věnuji čas který ji věnuji, více času prostě pro tuto „záležitost“ nemám. --Algernon 14. 2. 2010, 18:30 (UTC)

Tak proč pak píšeš do dikuze? Tu čtenáři většinou nečtou, jednorázoví autoři taky ne, ostatním mimooborovým je to jedno nebo tomu nerozumí a nechtějí do toho zasahovat. To je potom tvoje připomínka takový kůl v plotě... --Petr Losert 14. 2. 2010, 18:35 (UTC)

Protože to čtou pisatelé oněch hesel — alespoň v některých případech (tj. ti, co sem něco napíšou víc než jednou nebo dvakrát). Nebo snad Ozzy nečetl připomínky ohledně textů na stranách které editoval, nebo nereagoval Gothic2 u hesla Mölders? (Jinak mi třeba najdi, kam jinam — tj. já, protože třeba u textu Bell Airacuda rozhodně můj text je jen zlomkem toho, do čeho to následně narostlo, přičemž ovšem samotného textu u Airacudy samotné přibylo minimum — píšu nějaké sáhodlouhé komentáře či připomínky.) Jinak třeba pokud jde třeba o Airacudu, tak tam jsem napal jedině smazat a proč smazat (ač bych sice ve své knihovničce nějaké prameny našel, považuji onen typ za natolik okrajový a bezvýznamný, tak i nadále za nejúčelnější považuji smazání onoho textu). --Algernon 14. 2. 2010, 18:44 (UTC)

Gothic2
úvodem bych poznamenal, že právě podobný styl „kritiky“ je důvodem, proč na své zdejší osobní stránce mám napsáno právě to, co mám. »Toť ode mne vše, dále se o tomto nebudu bavit.« Těžko tedy reagovat, resp. otázka zda-li vůbec reagovat, že? Nicméně vzhledem k nějakým otázkám (minimálně jedné) reaguji — byť, upřimně řečeno, skutečně jakoukoli následující reakci či diskusi neočekávám. »Vy jste vystudoval nějaký technický obor na VŠ s tématikou leteckých konstrukcí? Vydal jste třeba nějakou vlastní publikaci?« Jak to jen říci… Na internetu — wiki nevyjímaje, že — o sobě každý může napsat libovolně cokoli, že? Možná bych třeba doporučil projít si „diskusi“ která se svého času rozeběhla u hesla Halifax. Ze strany jednoho autora (mám docela podezření, že to byl právě autor vcelku zajímavého tvrzení, že Halifax byl poháněn rotačními motory Bristol Hercules) tam nakonec zaznělo poměrně zajímavé tvrzení, že na wiki chodí (a přispívá) jisté — byť jím blíže neurčené — množství odborníků v oboru (a obávám se, že nakonec celou debatu korunoval konstatováním někde v tom směru, že snad i on, působíc snad někde přímo v oboru, také je odborníkem). Pardon, ale píše-li někdo nějak obecně o odbornících a přitom mu nevadí tvrzení v tom smyslu, že Bristol Hercules byl motorem rotačním (nikoli hvězdicovým), potom jak brát podobné povídání vážně?

»ad Algernon: na Vás konkrétně mi kolego poměrně dost vadí, že na své uživatelské stránce, takřka na každém kroku, upozorňujete na údajné nesmysly např. Kterákoliv z doposud vzniklých verzí tohoto textu si by patrně zasloužila „Bludný balvan“, či nějakou „shnilou bramboru“, popř. nějaký cs-wiki-ekvivalent. A pokud z textu tohoto hesla vypustíme omyly, polopravdy a zavádějící nesmysly? Potom již téměř nic nezbude. Nejspíše toho zbude jen tak na návrh hlasovat o smazání tohoto silně zavádějícího hesla… Nenabízíte zde ale žádné řešení problému ani neuvádíte žádné zdroje Vašich tvzení a nechápu, jakým právem nazýváte texty nesmysly? Vy jste vystudoval nějaký technický obor na VŠ s tématikou leteckých konstrukcí? Vydal jste třeba nějakou vlastní publikaci? Promiňte, ale Vaše rázné odsuzování práce jiných mi přijde nepatřičné.« Ehm… Jakým, é, „právem“, a bez důvodu..? V tom případě bych vskutku doporučil projít si třeba onen konkrétní text (samokřídlo), k němuž se ony moje věty vztahují… (Nejlépe historii onoho textu a projít si co jsem tam já odstranil, popř. třeba alespoň příslušnou diskusi k samokřídlu, eh!) Ovšem je možné, že Gothic2 ony odstraněné věci považuje za pravdivé a já se při jejich odstraňování mýlil… Kupříkladu… É..? Třeba skutečně (…) měla být samokřídla XB-97, JB-1, Ho 229 či YB-45 samokřídly nadzvukovými? Popřípadě lze dokázat, že stroj Vought XF5U s talířovým křídlem (u kterého ovšem najdeme ocasní plochy) je samokřídlem? A nebo… Třeba na rozdíl ode mne vážený wikipedista Gothic2 najde ono nadzvukové samokřídlo YB-45? Bohužel já znám jen pozvukový North American XB-45 Tornado (a navíc, bohužel, jde o stroj nejen podzvukový, ale stroj zcela klasické koncepce — i s trupem a ocasními plochami en:B-45 Tornado, čili že i při značné benevolenci lze jen dost těžko tvrdit, že by šlo o samokřídlo). Popřípadě je třeba nějakého „ozdrojovaného pramene“ k určení (tamtéž) zmíněné poznámky, že cylinder (anglicky) není česky píst, ale že jde o válec? Popřípadě… Co třeba takový Sopwith Camel — a moje „zobrácení a zvrácení“ bleskové pravé zatáčky Camelu na zatáčku levou, z oné původně zmíněné pravé? Možná bych ale i ocenil, kdyby si ctěný kolega Gothic2 opatřil (již v diskusi s Ozzym zmíněnou) Mechaniku (řekněme onen mnou tamtéž zmíněný II. díl Dynamika, vydaný kdysi péčí České matice technické), prostudoval si část věnovanou gyroskopům, a porovnal si tyto informace s textem na enwiki, na této stránce: en:Sopwith Camel

The Camel turned rather slowly to the left, which resulted in a nose up attitude due to the torque of the rotary engine. But the engine torque also resulted in the ability to turn to the right in half the time of other fighters, although that resulted in more of a tendency towards a nose down attitude from the turn.

Možná by se také vyplatilo sehnat si informace o tom, byly-li motory na „Camelech“ levotočivé či pravotočivé (což lze i doplnit „vlastnoručním“ ověřením na fotkách; přičemž fotografií, kde by byl současně vedle zřetelně zobrazené vrtule vidět i nějaký text či číslo sice není tolik, ale jsou — a lze tak bezpečně vyloučit, že fotografie nebyla z negativu pořízena převráceně, čímž by se nám případná levotočivá vrtule jevila jako pravotočivá). A porovnáním popisovaných jevů („pokles“ či naopak „vzpínání“ stroje v zatáčce, v závislosti na směru zatáčky), vlivu reakčního momentu vrtule (způsobujícího klonění stroje), společně s informací o tom, co způsobuje gyroskopický moment, může vcelku dobře posloužit rozhodnutí, zda-li měl Camel „bleskovou levou zatáčku“, či naopak „bleskovou pravou zatáčku“ (obé totiž lze v různých textech nalézt — přičemž ovšem lze rozhodnout, podíváme-li se na problém pod jiným úhlem, jak se věci mají; což ovšem v prvé řadě znamená pokusit se zjistit „co že vlastně vůbec“ způsobují reakční moment a gyroskopický moment, nezůstat jen u pouhého konstatování že různé prameny píší to i ono). »připadá mi, že se jaksi ani nezamýšlíte nad tím, že by to třebas mohla být pravda aneb Co neznám, v to nevěřím...« No, ryze sám za sebe naopak napíšu, že se snažím si věci ověřovat, a to z co nejvíce zdrojů. A, upřimně řečeno, jakékoli tvrzení, pro které autor neuvádí žádný argument (byť by jeho kniha byla vydána tím nejrenomovanějším nakladatelstvím — byť mám ovšem pochyby o tom, že termínu renomované nakladatelství lze použít u Našeho Vojska), nepovažuji za dost dobré — a to zejména je-li toto ve zřetelném rozporu s jinými (ba dokonce více než jedním) prameny. A uvádí-li jediný autor podobné tvrzení (natož tak, ehm, neortodoxní či neotřelé, jako je to o „teoretické rychlosti“), pak se skutečně řídím pouze zásadou že „mimořádná tvrzení je nutno doložit mimořádně »pevnými« a kvalitními zdroji“.

Srdečně zdravím (popřípadě i doufám, že mi bude vyvrácen některý z mnou na wiki vložených „omylů“, nikoli jen že zde budu pouze číst poněkud planou kritiku.) --Algernon 14. 2. 2010, 20:18 (UTC)